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L’expert peut-il avoir tort ?

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bobettehors ligne
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MessageL’expert peut-il avoir tort ?

 (p478917)
Posté le: 31. Déc 2017, 23:06
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : marie-ange
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Intéressant article ciblé obstétrique, mais qui a vocation à s'appliquer à toute parole d'expert

https://www.gyneco-online.com/jurid.....expert-peut-il-avoir-tortLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
Je cite :

"Dans le Discours de la méthode, la description du doute cartésien a pourtant appris aux experts, aux magistrats et aux avocats, que le préjugé et la précipitation empêchent de bien juger. L’idée que la science permette d’accéder à une forme de vérité, « la vérité scientifique », qui impose une proposition construite par un raisonnement rigoureux et vérifiée par l’expérience, est-elle étrangère au débat judiciaire ?

Relire les 38 stratagèmes décrits par Arthur Schopenhauer dans L’art d’avoir toujours raison, en les transposant à l’expertise médicale, illustre d’une manière non pas caricaturale mais caractéristique de moments vécus par bien des patients, des experts et des avocats acteurs directs, volontairement ou pas, des errements qui écartent les parties de l’explication rationnelle pour demeurer sur la pensée unique que chacun des gloseurs veut imposer aux autres protagonistes du débat contradictoire. Quelques exemples - ô combien fréquemment utilisés pendant les expertises médicales - de stratagèmes décrits par le Philosophe qui refusait de suivre « la pente de la connaissance vulgaire » "
etc, dont par exemple : "postuler ce qui n’a pas été prouvé" et aussi "convaincre le public et non l’adversaire, faire diversion, argument d’autorité," ou encore "principe de l’association dégradante" (pauvres actrices en manque de célébrité, par exemple ? hystérie collective ? ).

et la conclusion :

" L’expert est donc un professionnel comme les autres, susceptible de grands moments de lucidité comme capable, coupable, d’incompétence et de négligence, à l’instar du confrère qu’il évalue, de l’avocat qui plaidera l’affaire, plus ou moins bien, du magistrat qui tranchera, comme il pourra. Et res judicata pro veritate accipitur, la chose jugée est tenue pour vérité."


Je ne peux m'empêcher d'appliquer ces lignes à certains de ces experts qui se placent et témoignent (spontanément ?) devant le Tribunal de l'Opinion Publique, notamment en cette période de crise du LNF.

Mais dans le cas d'un Tribunal, c'est le juge qui désigne l'expert.
Alors qui leur a demandé leur expertise ?
Quelles sont leurs motivations profondes ?
Par quelle voie se sont-ils laissé convaincre ?
Peut-être se sont-ils auto-convaincus ?
Devant les questionnements de leurs patients ? de leurs étudiants et internes ?
De leurs collègues non endocrinos ? de leurs corps constitués ?
D'autres contacts habituels rencontrés quasi par hasard et qui se sont étonnés de la crise ?
Peut-être les a-t'on convaincu qu'il fallait rassurer, calmer le jeu, dans l'intérêt du Grand Corps des Malades pour contrer l'effet NOCEBO...ça ne m'étonnerait même pas que ce soit la ficelle qu'ON a utilisée...quels que soient ces "ON".
Car je suis convaincue de la sincérité de beaucoup de ces experts, qu'ils ont voulu bien faire.
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bobettehors ligne
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 (p478921)
Posté le: 31. Déc 2017, 23:27
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : marie-ange
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autre article à propos d'experts et d'impartialité :

https://www.gyneco-online.com/jurid.....%C3%A9-et-r%C3%A9cusationLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
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bobettehors ligne
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 (p479606)
Posté le: 06. Jan 2018, 03:19
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à propos d'experts et de scientifiques commettant des erreurs, je viens de lire qu'un prix Nobel a rétracté spontanément des expériences publiées dans des revues scientifiques, après remarques d'un membre de son équipe :
http://retractionwatch.com/2017/12/.....ble-paper-nature-journal/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

http://www.h2mw.eu/redactionmedicale/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre


"Jack W. Szostak—a professor of chemistry and chemical biology at Harvard University in Cambridge, Mass., who shared the 2009 Nobel Prize in Physiology or Medicine with Elizabeth Blackburn and Carol Greider for their pioneering research on aging—told us he was “incredibly excited” when he “thought we had at least a partial solution to this problem,” which researchers have been working on for over 50 years.
[...] the team had misinterpreted the initial data [...]
The errors were “definitely embarrassing,” Szostak told us:

"In retrospect, we were totally blinded by our belief [in our findings]…we were not as careful or rigorous as we should have been (and as Tivoli was) in interpreting these experiments."

Szostak added:

"The only saving grace is that we are the ones who discovered and corrected our own errors, and figured out what was going on."


Il parle de l'excitation du moment, quand il a cru avoir trouvé un bout de solution du problème sur lequel tout le monde planchait depuis environ 50 ans, et dans ce contexte, lui et son équipe se sont montrés totalement aveuglés par leur foi (croyance ?) en ce qu'ils avaient trouvé...
L'aveuglement et l'excitation qui font perdre la prudence et la rigueur qu'on attend d'un scientifique...
Il reconnait (à lui et son équipe) que leur seul honneur est d'avoir eux-même identifié et corrigé leurs propres erreurs...

D'autres feraient bien d'en tirer une leçon.

Question Idea Nein

Pour autant, je me dis qu'il faut refuser de crier trop fort haro sur le baudet, cela nourrit une air ambiant malsain, et là justement on risque de transformer notre univers en quelque chose de binaire, tout noir ou tout blanc, et plus rien au milieu.

Quand la victime déverse trop de haine et d'indignation (certes justifiée) mais sans discernement et subtilité, il en restera des éclaboussures y compris sur les innocents et les victimes.
Les guerres font toujours des victimes collatérales et de cela, j'en suis infiniment persuadée.

Egalement, VST veut, je l'espère, continuer à "produire du discernement" ...et pour reprendre un vocabulaire judiciaire, quand on instruit une affaire, il faut le faire à charge et à décharge.
Il faut continuer en ce sens et se garder d'instruire uniquement à charge....

De plus ( et en cela je rejoins les propos de Conciliabule il y a peu ), à un moment donné l'air devient trop épais pour qu'on (je) puisse continuer à le respirer. Il pourrait devenir nécessaire de prendre des bouffées d'air frais ailleurs, question de survie.
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Heliotropehors ligne
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 (p479622)
Posté le: 06. Jan 2018, 09:41
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : bobette
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Quand une affaire passe en justice je pense qu'une première expertise demandée peut toujours être contestée par un avocat qui obtient, si son plaidoyer est jugé recevable, une contre-expertise. Ensuite, si les deux premières expertises sont contradictoires, il en faut une troisième pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
L'avocat, dans les questions médicales, a grand besoin de bons conseillers qui décortiquent pour lui les conclusions et les données qui ont servi à ces conclusions. Si des données ont été négligées elles peuvent être réintroduites de cette manière. Pour cette histoire de nouvelle formule du Lévothyrox bien des données n'ont pas été recherchées donc n'ont pas été fournies, d'après ce que je peux lire. Prouver un défaut de méthodologie doit être possible.
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bobettehors ligne
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MessageExperts en santé : pourquoi tant de défiance ?

 (p483895)
Posté le: 08. Fév 2018, 04:10
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http://www.jim.fr/jim_tv/videos/e-d.....8/document_jim_tube.phtmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

interwiew de M. MARTIN de l'ANSM

"Chapitres
Quelles sont les causes principales de la défiance vis-à-vis des experts en santé ? – 00:08
Quel rôle jouent les crises sanitaires passées dans cette défiance ? – 01:37
Quel rôle joue « la désacralisation » du médecin ? – 03:04
Peut-on concilier expertise et démocratie sanitaire ? – 03:44
Défiance contre les experts : un danger pour les patients ? – 04:17
Que peut faire l’ANSM pour diminuer la défiance contre les experts en santé ? – 05:07
La crise du Lévothyrox est source de défiance…comment anticiper ce type de problème à l’avenir ? – 06:18
Permettre aux labos de contacter les patients en cas de crise : une piste intéressante ? – 07:49
Dans le domaine de la vaccination, l’obligation peut-elle ramener la confiance ? – 08:53
Patient expert : élément de défiance ou de confiance ? - 09:57
Affaire du sang contaminé, de l’hormone de croissance, du Mediator, de la Dépakine, du Lévothyrox…Ces trente dernières années ont été émaillées de crises sanitaires retentissantes qui ont fait chuter de son piédestal la figure de l’expert en santé.

Avec l’émergence des réseaux sociaux et d’associations de patients de plus en plus puissantes, après la désacralisation des experts, sans doute nécessaire dans une démocratie avancée, l’heure est désormais à la défiance permanente. La parole savante, particulièrement en santé et encore plus dans le domaine du médicament, est devenue a priori suspecte.

L’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM, ex AFSSAPS) est quotidiennement aux prises avec les doutes du public, pour démêler cette problématique, le JIM ne pouvait donc trouver meilleur interlocuteur que son directeur général, nommé après le scandale du Mediator, le Dr Dominique Martin, qui a été tour à tour, psychiatre, médecin humanitaire et énarque ! "


je mets ce sujet ici, pour mieux compléter le thème de l'expertise, mais l'interwiew est proposée au débat dans la rubrique spécifique à la "crise du lévo".
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bobettehors ligne
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Messageexperts et prévention des conflits d'intérêts

 (p485296)
Posté le: 20. Fév 2018, 01:50
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Comme c'est proposé en lien ailleurs (réseaux sociaux, notamment par des interlocuteurs de M° L) je le mets également ici :
https://www.ccomptes.fr/sites/defau.....e-expertise-sanitaire.pdfLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
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MessageL'expert devant la justice administrative

 (p485790)
Posté le: 24. Fév 2018, 12:49
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pour que la rubrique soit complète, je reporte ici un message d'une autre discussion.

Extraits (certains articles sont cités partiellement) du Code de justice administrative :

Article R621-3

"Par le serment, l'expert s'engage à accomplir sa mission avec conscience, objectivité, impartialité et diligence.

Article R621-4

"Dans le cas où un expert n'accepte pas la mission qui lui a été confiée, il en est désigné un autre à sa place.

Article R621-5

"Les personnes qui ont eu à connaître de l'affaire à un titre quelconque sont tenues, avant d'accepter d'être désignées comme expert ou comme sapiteur, de le faire connaître au président de la juridiction ou, au Conseil d'Etat, au président de la section du contentieux, qui apprécie s'il y a empêchement.

Article R621-6

"Les experts ou sapiteurs mentionnés à l'article R. 621-2 peuvent être récusés pour les mêmes causes que les juges. S'il s'agit d'une personne morale, la récusation peut viser tant la personne morale elle-même que la ou les personnes physiques qui assurent en son nom l'exécution de la mesure. La partie qui entend récuser l'expert ou le sapiteur doit le faire avant le début des opérations ou dès la révélation de la cause de la récusation. Si l'expert ou le sapiteur s'estime récusable, il doit immédiatement le déclarer au président de la juridiction ou, au Conseil d'Etat, au président de la section du contentieux.

Article R621-6-1

"La demande de récusation formée par une partie est présentée à la juridiction qui a ordonné l'expertise. Si elle est présentée par un mandataire, ce dernier doit être muni d'un pouvoir spécial.

Elle doit à peine d'irrecevabilité indiquer les motifs qui la soutiennent et être accompagnée des pièces propres à la justifier.

Article R621-6-2

"Le greffier en chef, ou, au Conseil d'Etat, le secrétaire du contentieux, communique à l'expert copie de la demande de récusation dont il est l'objet.

Dès qu'il a communication de cette demande, l'expert doit s'abstenir de toute opération jusqu'à ce qu'il y ait été statué.


Article R621-6-3

"Dans les huit jours de cette communication, l'expert fait connaître par écrit soit son acquiescement à la récusation, soit les motifs pour lesquels il s'y oppose.

Dans les huit jours de cette communication, l'expert fait connaître par écrit soit son acquiescement à la récusation, soit les motifs pour lesquels il s'y oppose.


https://www.legifrance.gouv.fr/affi.....33&dateTexte=20180224Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Et aussi :

" La prestation de serment vaut acceptation de la mission.
C'est donc dès ce stade que l'expert doit se poser l’ensemble des questions lui permettant soit d’accepter la mission en pleine conscience des obligations et devoirs qu’il se crée, soit d’adresser à la juridiction un refus motivé.
Lorsqu'un expert craint de se trouver dans une situation d'empêchement, il doit, sauf s'il refuse la mission, le faire connaître au président de la juridiction qui l'a désigné (au Conseil d’État, au président de la section du contentieux) qui apprécie alors s'il y a empêchement.
Bien au-delà des cas d’empêchement (semble-t-il liés à la seule connaissance préalable de l’affaire), l’expert doit, au moment d’accepter ou de refuser la mission, engager « en son honneur et en sa conscience » une réflexion globale sur sa situation personnelle et professionnelle au regard des dispositions de l’article 6 de la C.E.D.H., dispositions qui soulèvent les questions de l’indépendance, de l’impartialité et même de la disponibilité au regard du délai raisonnable.
"


https://www.cejca-angers.org/_uploa.....8_guide-mis-a-jour-a5.pdfLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

NB : art 6 CEDH = Droit à un procès équitable. http://www.echr.coe.int/Documents/Guide_Art_6_FRA.pdfLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Donc oui, l'expert doit être impartial et on peut demander la récusation et d'ailleurs l'expert doit faire part de ses "bémols" au tribunal.

Il y a par ailleurs de petites nuances dans la façon de considérer et de débattre d'une expertise devant les juridictions administratives et les tribunaux de l'ordre judiciaire.
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