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arrét maladie nouvelle loi (heures de sortie)

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marisettehors ligne
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Messagearrét maladie nouvelle loi (heures de sortie)

 (p54879)
Posté le: 27. Jan 2006, 12:35
Répondre en citant

je suis en arrét maladie depuis un an ,maladie de longue durée, ce matin mon docteur vient de m'informer que je ne peux plus avoir de sortie libre juste 3h par jour et c'est lui qui choisi les horaires sinon il risque des pénalités et moi aussi ,il trouve ça abérrant , je suis déja déssocialisée,déprimée par mon état, alors là je vais plonger, je ne peux plus profiter de ma famille mes parents et mes enfants habitent à 2ookms c'est ce qui me fait tenir , et la vie de couple , c'est grave, je n'ai rien fait pour avoir ces problémes de santé ,deplus je viens d'apprendre que j'ai une discopatie dégénérative et peut-étre la maladie de lyme là c'est trop je vais dijoncter .

peut-on intervenir par l'intermédiaire des associations ,envoyer une pétition au ministre de la santé je vais prendre un rv avec le médecin conseil et appeler les asso dont je fais partie quel combat marisette
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David75hors ligne
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 (p54882)
Posté le: 27. Jan 2006, 12:56
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J'ai lu qqs articles sur les sorties libres.

Il est possible de faire un dossier de demande de sorties libre qui sera avisé par un médecin contrôleur (surement sécu?)

Cela passe par ton médecin pour être transmis.

Apparement, pour les pbs psychologiques (syndrôme dépressif et autres) les sorties libres sont plus facilement accordées. Surement à cause des risques lié à l'isolement pour de tels cas. Et je sais de quoi je parle...


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isa 2003hors ligne
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 (p54938)
Posté le: 27. Jan 2006, 17:16
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Bonjour
Je suis d'accord avec toi, cette loi sur les sorties est stupide surtout quand on est arrêté depuis des mois On ne doit pas trinquer pour quelques abus de soit -disant certaines personnes.Ce n'est pas encore la prison mais c'est aussi pire que le bracelet électronique. On est déjà assez pénalisé par la maladie et le début de dessocialisation
Pour les 3 heures, c'est toi qui les choisis avec ton médecin et si tu veux voir ta famille, il doit te faire un certificat mentionnant le lieu et la date et tu préviens la sécu Et si on n'est pas en forme à la bonne heure?
Il y a des médecins qui n'ont pas peur de mettre sorties libres Ceux-ci ont du courage et pourraient faire bouger les choses
Sortir un peu fait aussi partie de la thérapie
Il faudrait que le législateur connaisse un arrêt de maladie avec des heures de sortie limitées
Bisous
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Beatehors ligne
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 (p54941)
Posté le: 27. Jan 2006, 17:23
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Bonjour,

je vous indique quelques liens là-dessus !

Apparemment, d'après le site de la sécu , c'est bien ca : pas de sorties de plus de 3h consécutives :

Citation:
Avec l’accord de votre médecin, vous pouvez vous absenter de votre domicile pendant votre arrêt de travail, mais uniquement pendant les heures de sortie autorisées et pas plus de 3 heures de suite (ces horaires sont indiqués sur votre avis d'arrêt de travail).
Vous devez respecter ces heures de sortie autorisées pendant toute la durée de votre arrêt de travail, y compris les samedis, dimanches et jours fériés.

Attention :
Si vous ne respectez pas les heures de sortie autorisées, le montant de vos indemnités journalières peut être réduit ou leur versement suspendu.

Vous pouvez éventuellement quitter votre domicile pendant votre arrêt de travail, et séjourner en dehors de la circonscription de votre caisse d’Assurance Maladie, à condition d’avoir obtenu l’autorisation préalable de celle-ci.


Discussion interessante sur Doctissimo

Sur le site msa sur les repercussions de la réforme , j'ai trouvé ceci :

Citation:
L’assuré doit respecter les heures de sorties indiquées sur l’avis d’arrêt de travail.

La mention « Sortie libre » doit
- être accompagnée d’une explication du médecin
- faire l’objet d’un accord du médecin conseil de la Caisse


Une présentation de la réforme sur le site "Sécurité Sociale" liste dans le détail quel article de la loi de 2004 parle de quoi.

Et dans le texte de la loi elle-même, l'article 27 dit seulement ceci :

Citation:
Le service de l'indemnité journalière est subordonné à l'obligation pour le bénéficiaire :

1° D'observer les prescriptions du praticien ;

2° De se soumettre aux contrôles organisés par le service du contrôle médical prévus à l'article L. 315-2 ;

3° De respecter les heures de sorties autorisées par le praticien, qui ne peuvent excéder trois heures consécutives par jour ;

4° De s'abstenir de toute activité non autorisée.

En cas d'inobservation volontaire des obligations ci-dessus indiquées, la caisse peut retenir, à titre de pénalité, tout ou partie des indemnités journalières dues.

En cas de recours formé contre les décisions de la caisse, les juridictions visées à l'article L. 142-2 contrôlent l'adéquation du montant de la sanction prononcée par la caisse à l'importance de l'infraction commise par l'assuré.

Pour l'instant, je n'ai pas réussi à trouver un texte "officiel" qui parlerait de cette possibilité d'obtenir des heures de sortie libres sur demande du médecin et avec l'accord du médecin conseil (ca aurait été utile pour faire sa demande motivée "en vertu de l'article untel"), peut-être que quelqu'un d'autre le connait ?

Dans tous les cas, si vous êtes en arrêt parce que votre maladie ne vous laisse actuellement pas suffisamment de forces pour effectuer votre travail (qui peut être physiquement pénible, ou demander une grande concentration ...), mais qu'elle ne vous rend pas "grabataire" pour autant, je pense qu'il doit être tout à fait possible de convaincre votre médecin, ET celui de la sécu, de la nécessité de vous donner une autorisation de sortir "librement", en appuyant peut-être un peu sur le côté "psy" du problème.

Bon courage à tous !

Beate
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marisettehors ligne
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 (p54953)
Posté le: 27. Jan 2006, 17:58
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merci pour vos réponses, mon docteur à précisé que j'avais besoin de sortir,je suis allée à la sécu ,la personne m'a dit que c'était pas normal,mais que la loi allait étre comme ça ,je vais prendre rv avec le médecin conseil et appeler les associations, c'est comme étre en prison ,j'ai besoin de voir du monde et surtout ma famille,il y a des jours ou je ne sors pas car j'ai trop mal et d'autre je sors plus lontemps d'autant que les docteurs qui s'occupent de la fibro nous conseille de reprendre une vie sociale en faisant des activités et d'essayer de mener une vie normale le plus possible .

quand j'aurai plus d'informations je vous tiendrais au courant marisette
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christine38
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 (p54974)
Posté le: 27. Jan 2006, 19:05
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Bonne remarque, je suis en mi-temps thérapeutique et mes heures de sorties ne correspondent pas à mes heures de travail. ???
Enfin pas systématiquement, et comme je ne les ai pas noté, je ne sais plus.

Affaire à suivre !

_________________
Christine
http://christinefagot.over-blog.com/
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Beatehors ligne
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MessageAssouplissement de la loi sur les heures de sortie !

 
Posté le: 09. Fév 2007, 15:27
Répondre en citant

Information trouvé sur le site du collectif "SANTE vous libres", qui luttait contre cette "réforme" et pour les sorties libres (mais qui a maintenant arrêté ses activités) :

http://santevouslibre.zeblog.com/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Citation:
Assouplissement des heures de sortie

Actuellement, le régime des heures de sortie autorisées par le médecin, en cas d'arrêt de travail, est limite à trois heures consécutives. Le praticien pourra désormais bénéficier d'une marge de manoeuvre pour apprécier les heures de sorties les plus appropriées à la pathologie de son patient.

J.O n° 296 du 22 décembre 2006 page 19315

texte n° 1

LOI n° 2006-1640 du 21 décembre 2006 de financement de la sécurité sociale pour 2007 (1)

L'Assemblée nationale et le Sénat ont adopté,

Vu la décision du Conseil constitutionnel n° 2006-544 DC du 14 décembre 2006 ;

Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :
....
Article 46

Dans le 3° de l'article L. 323-6 du code de la sécurité sociale, les mots : « , qui ne peuvent excéder trois heures consécutives par jour » sont remplacés par les mots : « selon des règles et des modalités prévues par décret en Conseil d'Etat après avis de la Haute Autorité de santé ».


Sur le site de la sécurité sociale, www.ameli.fr :

Citation:
Les horaires de sortie autorisée

Avec l'accord de votre médecin, vous pouvez vous absenter de votre domicile durant votre arrêt de travail. Vos heures de sortie autorisée sont mentionnées sur votre avis d'arrêt de travail : elles ne doivent pas excéder trois heures consécutives.

Vous êtes tenu de respecter ces heures de sortie pendant toute la durée de votre arrêt de travail (y compris les samedi, dimanche et jour férié).

Cependant, cette plage de sortie autorisée de trois heures consécutives peut être exceptionnellement fractionnée ou allongée, sur justification médicale de votre médecin. Il doit alors indiquer cette justification médicale sur le volet n° 1 de l'avis d'arrêt de travail et vos horaires de sortie sur l'ensemble des volets de l'avis.


C'est donc tout récent (voté le 14 décembre 2006, publié le 21 ...) - et cela donne maintenant à votre médecin traitant le droit de décider si, oui ou non, votre état, même s'il ne vous rend pas encore "apte" à travailler, vous permet de bénéficier d'horaires de sortie "élargies" ou "libres" (dans le cas d'une reconvalescence après cancer, d'une dépression ou autre affection longue où le fait de pouvoir sortir, de faire certaines activités etc ne pourra être que bénéfique pour le patient ...)

Bon courage !

Beate
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MessageC'est presque çà

 (p111968)
Posté le: 09. Fév 2007, 16:26
Répondre en citant

Coucou Beate, et bonjour tout le monde.

Je vais essayer de faire simple pour résumer le sujet sur lequel j'attendais d'intervenir depuis un moment pour pouvoir vous communiquer des infos stabilisées, car en l'occurence, c'est presque çà, mais c'est encore un peu compliqué.

Donc :

1. l'article 46 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 a effectivement supprimé la notion des 3 heures de sorties autorisées pour la remplacer par une durée individualisée, librement prescrite par le médecin MAIS SELON DES MODALITES A PREVOIR PAR DECRET.

"dans le 3° de l'article L.323-6 du code de la sécurité sociale, les mots "qui ne peuvent excéder trois heures consécutives par jour" sont remplacés par les mots "selon des règles et des modalités prévues par décret en Conseil d'Etat après avis de la Haute autorité de santé".

2. Donc il manque un décret d'application, lequel suppose un avis de la Haute autorité puis du Conseil d'Etat. En temps habituel, ce processus prend du temps, alors en période préélectorale, difficile de parier sur une date de parution...

3. Conclusion : on est dans une situation de vide juridique. C'est la raison pour laquelle le site ameli de l'assurance maladie que Beate cite reprend encore les ANCIENNES DISPOSITIONS et que si vous interrogez la Sécu, vous aurez certainement la même réponse.

4. En pratique, en attendant la parution du décret : les mentions figurant sur l'avis d'arrêt de travail (imprimé cerfatisé qui devra être à nouveau modifié) restent applicables. Donc 2 hypothèses :

- soit votre médecin le remplit comme avant, et ce sont les 3 heures qu'il mentionne qui s'appliquent.
- soit cette plage de sortie autorisée de trois heures consécutives peut être exceptionnellement fractionnée ou allongée, sur justification médicale de votre médecin. Il doit alors indiquer cette justification médicale sur le volet n° 1 de l'avis d'arrêt de travail et vos horaires de sortie sur l'ensemble des volets de l'avis. (cf site ameli).

5. pour rappel, l'exposé des motifs du projet de loi : la loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie a introduit plusieurs dispositions relatives aux obligations des assurés sociaux en cas d'arrêt de travail, dont les 3H. Cette disposition s'avère trop contraignante pour certaines pathologies (Cancer, dépression...) pour lesquelles les sorties font partie intégrante de la thérapie du patient. Il est proposé d'assouplir ce dispositif en renvoyant à la voie réglementaire (le fameux décret) la définition d'un cadre et de modalités dont il appartiendrait au praticien, le cas échéant, d'apprécier celle qui est la plus appropriée à la pathologie de son patient.

Voilà, j'espère ne pas vous avoir trop embrouillés. Et merci d'avance de vous rappeler que l'agent que vous aurez comme interlocuteur à la Sécu n'est pas responsable de la complexité de la législation qui s'applique à tous, dont il n'est pas à l'origine, et dont il ne maîtrise certainement pas les évolutions, y compris quand, comme c'est le cas, ces évolutions laissent transitoirement les assurés avec des points d'interrogation (lui aussi il en a !), mais qu'elles vont dans le bon sens, vous l'aurez compris. Embarassed

Ouf, c'était long, là, d'ailleurs y'a que les derniers mots qui sont à retenir : çà va dans le bon sens.

Fanni.



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 (p111977)
Posté le: 09. Fév 2007, 17:04
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Coucou Fanni,

MERCI ! Tu as bien fait de complèter mon message peut-être un peu trop enthousiaste ! Embarassed

C'est agaçant, ce "vide juridique" ... donc, en somme, en attendant un décret qui apportera un peu de clareté, chacun dépendra du bon vouloir de son médecin, mais si celui-ci lui fait un beau certificat, et inscrit ce qu'il faut sur l'arrêt maladie, sur tous les volets où c'est nécessaire, on est couverts ? Il pourra p.ex. inscrire "sorties libres" et justifier cela sur le 1er volet (par une reconvalescence de cancer, une dépression ... ) ?

Gros bisou !

Beate
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 (p112010)
Posté le: 09. Fév 2007, 19:33
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Couverts par une justification médicale, oui. Mais ce n'est pas le décret qui réglera le fait que on restera soumis comme tu le dis "au bon vouloir" du médecin, puisque la loi pose le principe que c'est à lui qu'incombe la responsabilité de déterminer les heures de sorties autorisées de son patient, ce qui semble logique.

Le décret devrait préciser quelle latitude il a pour le faire, et il n'est pas impossible qu'il proscrive expressement le terme de sorties libres, qui d'ailleurs n'a juridiquement jamais existé même si beaucoup de médecins l'ont largement mentionné sur de nombreux avis d'arrêt de travail (j'avais fait une réponse qui expliquait cela à Marisette quand elle avait lancé le sujet des sorties libres).

Je pense que les motivations de la loi sont d'assouplir un régime bien trop restrictif, tout le monde est d'accord, sans pour autant tomber dans un "laxisme" aux antipodes.

Je mets le terme entre guillemets, parce que je ne voudrais pas qu'il soit mal interprété. Moi aussi je suis parfois une malade...et j'attendais ce texte.

Mais il faut bien se souvenir que l'idée de base est d'éviter les abus (même si tous les malades n'ont pas à payer pour les quelques uns qui abusent) et donc de permettre des contrôles et des sanctions (suspension des indemnités journalières, disposition qui demeure d'ailleurs en cas de non respect d'autres obligations). Ces contrôles ne seraient pas possibles avec des sorties libres.

Par ailleurs, il me semble difficile de justifier médicalement une autorisation de sortie permanente 24H /24H. Pouvoir sortir librement en journée, pe de 7h à 19h me paraît en revanche tout à fait normal et utile dans certains cas et acceptable par un patient-malade-assuré responsable, non ?

Là je ris toute seule, au risque de ne faire rire que moi, en imaginant qu'on demande demain aux employés de la sécu de faire des contrôles le soir après 20H...

Bref, je ne suis ni le législateur, ni le réglementateur qui a maintenant donc à instrumenter la question, laquelle revient toujours au débat sur les principes fondateurs de notre protection sociale, dont celui de solidarité.

Bisous, Fanni.
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 (p112090)
Posté le: 10. Fév 2007, 12:44
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c'est sur ce n'est pas trés clair et tout le monde ne sera pas à la même enseigne , pour moi ça va ,mon doct me marque sorties libres et le médecin conseil à accepté ce qui devrait être le cas pour certaines pathologies , j'avais vu mon député à ce sujet , si vraiment la maladie est reconnue ,les personnes ne seront pas controlées c'est surtout pour éliminer les abus de faux malades . marisette
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Nancy
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 (p112101)
Posté le: 10. Fév 2007, 14:16
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Salut,

Quand Jacques vivait encore, nous avions discuté de ces heures de sorties qui lui étaient accordées, personnellement, je trouvais ce système stupide. Ici au Canada, on peut faire ce qu'on veut et quand on veut. Ainsi, après mes traitements, je suis allé en vacances ... je n'étais pas assez bien pour travailler car en hypo ... impossible d'enseigner mais, je pouvais tout de même profiter de ce qui était beau.

Bonne chance dans vos démarches,

N
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MessageJ'abandonne !

 (p112148)
Posté le: 10. Fév 2007, 18:48
Répondre en citant

Nancy a écrit:
Ici au Canada, on peut faire ce qu'on veut et quand on veut. Ainsi, après mes traitements, je suis allé en vacances ... je n'étais pas assez bien pour travailler car en hypo ... impossible d'enseigner mais, je pouvais tout de même profiter de ce qui était beau.

N


Merveilleux système québéquois ! Je comprends mieux pourquoi on nous le vante si souvent. Faire ce qu'on veut et quand on veut, aux frais de la collectivité... Il n'y a rien qui te choque dans le fait de partir en vacances en étant indemnisée pour maladie ??? Ce sont ceux qui travaillent pendant ce temps qui payent en partie ces vacances non ?

En France, les indemnités journalières sont versées pour compenser (partiellement) la perte de gain résultant de l'incapacité temporaire de travail, et c'est pour être couverts, entre autres, contre ce risque que nous cotisons (beaucoup!) tous les mois.

Ca me fait rager de penser qu'avec tout ce qui est prélevé mensuellement sur mon salaire, certains se payent des vacances ! Ce qui me rassure, c'est que ce n'est pas la généralité.

Et puis j'arrête là, parce que je ne sais pas si c'est le système qui est stupide (le nôtre ou le vôtre ?), mais je vais finir par dire des stupidités aussi.

A chacun sa conscience ....et pour ce qui me concerne, fin des interventions sur les droits et OBLIGATIONS des malades, surtout le week-end...Ca me fatigue !

Fanni en colère. Evil or Very Mad
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 (p112149)
Posté le: 10. Fév 2007, 18:50
Répondre en citant

PS : j'adore le Canada, où j'ai séjourné à plusieurs reprises...Tu as vraiment un beau pays, Nancy.
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 (p112168)
Posté le: 10. Fév 2007, 19:29
Répondre en citant

Coucou Fanni,

ne t'énnerve pas ! Freunde

Je ne pense d'ailleurs pas que ce que Nancy a voulu dire, c'était qu'au Canada, on pouvait faire "n'importe quoi", et qu'elle est allée faire la nouba au club Med, avec discothèque tous les soirs !

Moi AUSSI (ne pas taper SVP !), je suis d'ailleurs "partie en vacances" pendant mon arrêt de travail, après ma cure d'iode !

Il faut comprendre le contexte : on venait de vivre une défrenation de plusieurs semaines, une cure d'iode avec plusieurs jours d'isolement en médecine nucléaire, on était en GROSSE hypo avec une TSH à 140 par là (pour moi) ... en sortant de là, on "titubait", ou presque, on aurait été parfaitement incapable de reprendre le boulot, ni devant un ordi, ni (encore bien moins) devant une classe de lycéens !

Donc, on était arrêtés parce que "non aptes" au travail, le temps que nos hormones refassent effet, qu'on ressorte du trou de l'hypo (plusieurs semaines, au moins, avant de redevenir à peu près "normale").

Donc, arrêt de travail ... mais ne pas être capable de conduire (du moins, sans prendre des risques inconsidérés pour soi et les autres), ni de travailler, ça ne nous condamnait pas forcément à l'enfermement ... et personnellement, j'ai p.ex. écrit un courrier à la Sécu, "pendant mon arrêt de travail suite à mon traitement à l'iode 131 pour cancer de la thyroïde, je pars me reposer à la campagne de telle date à telle date, adresse : ..." (en indiquant l'adresse du petit camping du Lot où je passais 15 jours avec mon mari et mes filles, sans RIEN faire (d'ailleurs, souvent je n'émergeais de dessous ma couette qu'à 15h, n'ayant tout simplement pas l'énergie de m'extirper de la tente avant ... et tout ce que je faisais ensuite, c'est m'affaler dans la chaise-longue jusqu'au soir, puis repartir sous la couette ...). C'était en 2000 (puis, en 2001, puis, en 2002 ... puis, pareil en 2003, après la chimio et les rayons pour mon cancer n° 2) - donc, AVANT la fameuse loi sur les "heures de sortie", mais si ça m'arrivait maintenant, je verrais avec mon médecin et je referais la même chose, je n'y vois aucun mal ?

Et je pense que par "partir en vacances", Nancy a voulu dire exactement la même chose, aller se reposer quelque part, au vert, le temps de retrouver un minimum de forces, pas visiter les pyramides ou faire un trekking au Népal ...

Voilà, je pense qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver, pour ce qui concerne NOS vacances à nous, si on peut appeler ça des "vacances" (on passe la moitié du temps à somnoler ... et le reste du temps, on n'est pas bien vaillant non plus ...)

Mais bien sûr, tu as raison, il y a AUSSI des gens qui posent de "faux" arrêts de travail, aucunement justifiés, pour restaurer leur maison à la campagne, ou pour partir en vacances, ou pour se reposer d'avoir trop fait la fête le WE ... et ça, tu as raison, c'est scandaleux, et si on fait maintenant un peu plus de contrôles pour empêcher ce genre d'abus, c'est tout à fait normal (et dans l'intérêt de tous, car plus il y a d'arrêts, plus on devra côtiser, TOUS, pour maintenir un minimum de protection sociale ...)

Donc, soyons tous "citoyens" avant tout, sans abuser et sans trop nous reposer sur les autres ...

Beate
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arrét maladie nouvelle loi (heures de sortie)

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